Вы посещаете Пермь не в первый раз. Какова цель вашего нынешнего визита?

— Главной целью было участие в фестивале «Мосты», а точнее — участие в круглом столе, посвящённом «трудному» историческому наследию. Как с ним быть в городе и других пространствах; что мы помним, что забываем; какие существуют стратегии и ландшафты памяти в городском пространстве и внутри музеев? Я говорил про проекты «Мемориала» и гражданские инициативы, связанные с памятью.

Надо полагать, тему музея «Пермь-36» тоже не обошли стороной?

— В презентации, которую я показывал, были кадры про «Пермь-36», но это были кадры из прошлых лет, наряду с кадрами из других отечественных музеев, которые так или иначе занимались этой работой. Мне казалось, что пермской публике этот сюжет хорошо известен. Сам я сотрудничал с музеем «Пермь-36» ровно пять лет в рамках проекта под названием «Летняя музеологическая школа». Он был как раз посвящён истории двадцатого века и тому, как она трансформируется в музейном пространстве. В этот приезд я на этом музее специально не останавливался, но был в гостях у [экс-директора музея «Пермь-36″] Виктора Шмырова и пообщался с ним.

Какая стратегия развития музейной темы для прежней команды „Перми-36“ кажется вам наиболее перспективной? Насколько я понимаю, есть планы ухода в виртуальное пространство.

— Да. И, наверное, это правильно. Но вообще я дал Виктору Шмырову другой совет. Я считаю, что ему надо перестать сражаться с ветряными мельницами и написать большую книгу под названием „Пермь-36“. И мне кажется, что в сложившихся обстоятельствах это будет самым хорошим выходом из положения. Кажется, я его даже убедил.

Круглый стол с вашим участием, о котором вы упомянули, — какими были его наиболее важные итоги?

— На круглом столе было человек сорок, и большинство из них — студенты. Мне была очень интересна их реакция. Хотя участники круглого стола не поднимали эту тему, студенты сами перевели разговор на нынешнюю политику памяти — главным образом они говорили о том, как в сегодняшнем творчестве интерпретируется тема Великой Отечественной войны. Поскольку это, видимо, доминирующая медийная тема. Всех это задевает — и как телезрителей, и как жителей страны. Мнения у них разделились — одни больше склонялись к тому, что это вопрос личной и семейной памяти, другие считали, что это вопрос национального единения и патриотического подъёма, как нам и преподносят сегодняшние СМИ. Так или иначе это был живой отклик на то, как сегодня существует эта тема в общественном пространстве.

Возвращаясь к фестивалю „Мосты“. Вы приехали на него, застали ещё один фестиваль — „Ночи-Ночи“ в Театре-Театре». Это одни из главных летних событий, и каждое из них — негосударственная, общественная инициатива. В этом смысле пермская ситуация уникальная или является частью какого-то тренда?

— Я не вижу сегодня в других городах такого активного поля независимой общественной и культурной жизни. В этом смысле Пермь меня удивила. С первого дня, когда было открытие «Мостов» и большой пикник, я удивился, как много в Перми разных независимых инициатив. Как они активны, энергичны, живы и осмыслены. Я не видел такого в других городах, а я довольно много езжу. Градус культурно-общественной жизни здесь выше, чем где бы то ни было ещё. Вероятно, это как-то связано с тем, что происходило здесь во времена «культурного проекта». Я спрашивал людей — в основном они согласны, но всегда подчёркивают, что всё, происходящее здесь сегодня, радикально отличается от происходившего в тот период.

Вы наверняка наблюдали за Пермью в период «культурной революции», которая тут, как ни крути, ещё не отрефлексирована должным образом. Насколько я понимаю, некоторые её постулаты — например, важность творческих индустрий для развития региона, — вам очень близки. Как вы относились к происходящим в Перми процессам и могли ли предугадать их финал?

— Я наблюдал за этим периферийным образом — «Летняя музеологическая школа» проходила в те же годы, но она была в стороне от этих событий. Но благодаря тому, что я тут много бывал и общался, я знаком практически со всеми действующими лицами того периода. Так что определённое представление у меня есть. Конечно, это был яркий феномен среди городских культурно-политических проектов. Параллельно развивались какие-то ещё, но они не были такими яркими. Это общее место, но у меня было ощущение, что пермский проект тактически был построен не самым правильным образом, был построен на конфликте внешних деятелей и местного сообщества. Думаю, всё это можно было делать мягче. Но, конечно, нельзя было предугадать, как всё это закончится. В Москве вон тоже была в своё время «культурная революция» — внезапно началась, внезапно закончилась, по той же схеме.

Вы про Сергея Капкова и его инициативы?

— Про него, да. Всё было по такому же, в сущности, сценарию: просто в один прекрасный день человек сказал «Я ухожу», и мгновение остановилось.

В одном из интервью пять лет назад вы говорили, что развитие творческих индустрий невозможно без поддержки и участия местных властей. С тех пор что-то изменилось? У сегодняшней власти творческие индустрии явно не в приоритете, а пермская ситуация, как мы уже говорили, и вовсе развивается не «при поддержке», а «вопреки».

— Надо сказать, что я не уверен, что власти и тогда [в 2008-2012 гг.] до конца понимали, что такое творческие индустрии и зачем они нужны. Не уверен, что гельмановский проект полагал эту линию серьёзным приоритетом. Он был построен на другом, там преобладало современное искусство, на нём он был сфокусирован. А творческие индустрии — это вообще-то другое дело. Это связанные вещи, потому что для каждой из них нужна достаточно плотная среда — в первую очередь люди. Но творческие индустрии — это отдельный и очень большой разговор. Творческие индустрии — это вообще про экономику.

Но всё же и период «культурного проекта», и нынешняя фестивальная активность — всё это способы поиска ответов на вопросы о том, как существовать в современных российских реалиях. О том, как и куда двигаться дальше. Вопросы поставлены, а к ответу кто-либо приблизился?

— На мой взгляд, все эти разговоры объединяет одно: они всё про модернизацию. Про то, как нам жить в современном обществе с учётом всех обстоятельств современной жизни. Мы все пытаемся найти этот путь в современность. Кто-то через искусство, кто-то через экономику, кто-то — через гражданские и политические вопросы. В этом смысле все эти разговоры об одном — как не жить химерами конца XIX века. То же самое с музеями. У нас в голове всё ещё существует образ музея конца именно XIX века. Если мы говорим про исторические музеи, то они ведь служили целям строительства национального государства. Такой музей рассказывал историю такого национального государства и во многом выдумывал эту историю и очищал её от всяких ненужных наслоений, который цементировал нацию, чтобы вокруг этого стержня формировалась национальная идентичность. К сожалению, наша сегодняшняя государственная политика устроена тем же образом — нам опять предлагают жить именно по такой модели. Притом что стоит только взглянуть на всю историю XX века. Если из неё и можно делать какой-то вывод, то в первую очередь это вывод о крахе любого и всякого национализма. Я читал книги по истории — про период до первой мировой войны, про период между двумя мировыми войнами. Меня поразило, насколько во всех европейских государствах была сильная националистическая идея. Гитлер и всё вот это выросло на очень понятной почве. Все страны тогда мыслили в таких терминах. Взять, например, англичан — сегодня нам кажется, что они такие толерантные. А когда речь шла о возможной войне с Германией и о вопросе интернирования лиц немецкого происхождения, то все государственные решения, все решения и все обсуждения были объединены националистической терминологией. Если ты немец по крови — значит, тебя надо запереть в лагерь (а у них тоже были лагеря) и в первую, и во вторую мировую войну. Ведь если ты немец по крови, эта кровь в тебе бурлит и ты враг. И это важнее того, чей ты гражданин и какой у тебя паспорт. Это убеждение о генетической запрограммированности наций — насколько оно было сильно в первой половине XX века! Две мировые войны буквально вышли из этой идеологии. Воевали там не политические системы, а немцы, французы, англичане, русские…

Обратите внимание — начиная с конца XX века отделившиеся от Советского Союза государства нашли другую форму. Они создают музеи и называют их, например, «Музей советской оккупации». В начале XX века, конечно, сказали бы «Музей русской оккупации». Ну и, конечно, весь опыт Холокоста — после него невозможно продолжать муссирование национальной идеи как главной идеи, цементирующей общество. Если Холокост и был для чего-то, то именно для того, чтобы раз и навсегда покончить с определёнными идеями.

При этом именно вопрос поиска цементирующей национальной идеи в России считается как никогда острым.

— Да, определённо — и это весьма странный возврат к очень странным идеям, которые себя давно дискредитировали. Это идеи, из-за которых люди воевали, гибли и проливали кровь, и, если мы снова возвращаемся к этим представлениям, значит, все ужасы двадцатого века прошли зря.